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李浩 先锋的灾难性魅力（第1页）

李浩：先锋的灾难性魅力木叶：说起最早被文学击中或者说吸引，很多人可能会追溯到早年有意无意地看四大名著或鲁迅等，接触当代文学会晚些，西方的文学更晚，不知你会不会比较特别？

李浩：我最早接触的是古典诗词、散文，然后是郑渊洁童话，一多半儿的《封神榜》和半部《无头骑士》。我最早的志向是当一名画家，所以还看了一些美术书。鲁迅，除了课本上的我读到很晚，近三十岁吧，许多时候不以为然，但到四十岁后才更多地领略他的好，包括小说中的。现代文学，于我基本是空白，我是读了西方文学之后，想了解一些文学史才读的，当代文学也是。我不否认自己的知识不够完备，也不试图完备了，有些苦功我更愿意放在哲学和社会学的阅读上，或我认可的经典文本的学习上。对作家而言，很可能他们更愿意“学习”那些对他个人有帮助的文本，而不是知识。

我上中专的时候接触了现代诗，中国现代诗，当时已经“pass北岛”了。现在我依然极为“怀念”那个1980年代。因为它把我从一种困囿的固执中解救了出来，我学国画，学古典诗词，竟然背熟了三十多种诗歌的、词牌的平仄，背过了近2300个字在宋韵中属于阴平还是阳平。我对文学的兴趣首先是古典文学，李煜对我的影响最大。

木叶：“我在等待中写一首有关等待的诗。它由时间的碎屑组成。”这诗的后半句使得它引人遐思。你应该是先写的诗，后来开始写小说，再后来更多地以小说家身份示人。你怎么看待自己的诗，如今状态又是怎样的？

李浩：哈，我个人更喜欢我的诗，也更喜欢那种诗人的思维，即使在我的文论中我也不否认不时有诗和诗人的影响在。诗歌和小说对我而言是两个不同的载体，当然首先是因为这两种文体“载力”不同：诗歌负责负载我的当下，情绪的东西多些，它是因点组成，它距离我更近，距离我的情感更近；小说则负责负载我对世界的认知、发言，负责我对这个世界、这个时代、这个生活的思考，它理性更强，更是线的、面的，更多线和更多面的。诗歌捕捉短暂，我会让它更艺术些，更有隐晦的、喘息的回味处，它需要精心而恰应地安置每一个词，同时又让它的词意有倾空处和重新注入之处。而小说，我会让它伸入相对的永恒，让它更生活些，更有生活的气息一些。

不过，“诗性”是我所有文字的诉求，包括对一些随笔性的文字。我一向认为“诗性”是一个高标准。

木叶：有人注意到你诗集《果壳里的国王》中一些作品有叙事性，我觉得有道理，或者说有小说的影子。你的诗歌英雄和小说英雄分别是谁？

李浩：我在80年代的阅读仅限于诗，先锋诗歌的影响大而先锋小说则是空白。在最初的时候无论是诗歌还是小说，对我来说都是“审美溢出”，我不理解也读不出好，有的还直接让我“愤怒”。接受的过程其实比说起来艰难，而一旦接受了，读出美与妙来了，再读某些传统的文本，就觉得粗陋，劣质，养分少了。我个人，对中国先锋文学的阅读接受也是不完全的，我承认，许多显赫的先锋文学文本我是在阅读了大量世界文学经典之后读到的，很遗憾，它们吃亏太大，我读着没有感觉，因为它本有的“新质”我在别的文本中早已读到过。

先锋诗歌，给过我巨大影响的先是洛夫、痖弦、冯至、北岛，后来我喜欢早期的杨炼、海子、欧阳江河、昌耀，中期的西川，早中期的于坚、雷平阳、路也、陈先发、翟永明、大解……对于先锋诗歌我更能如数家珍，如果允许我将影响过我的西方诗人也列入其中的话，将占有至少三个页码的长度。先锋小说，我的阅读真的远不如诗歌，除了前面我已经提到的，我还想再加几个名字：杨争光、东西、鬼子，早期李冯，写下《英格力士》的王刚……请允许我扩大一些，允许我在我的阅读中寻找自己背后的神灵，为了篇幅我诗歌和小说各选三位，可以么？诗歌：埃利蒂斯、帕斯捷尔纳克、里尔克。小说：卡尔维诺、博尔赫斯、君特·格拉斯。有点自我为难的意思。

诗歌里的叙事性是我有意识加入的，我之所以由诗歌转入小说，一是感觉自己的理性越来越多，感性的敏锐越来越无法支撑诗歌的继续；二是感觉自己年年写下的诗与他人的面目的区别太小。是的，我也很不希望自己是“渺小的后来者”，我也希望自己的诗做“等于”的事而不是“忠实”的事。我一度放弃了诗歌写作，重复自己和重复他人都是我所不想做的。直到十年后，我的小说也写得有些起色了，才又转向诗，这时我感觉自己找到了某种“个人标识”，我写下的诗既在中国诗人中不会被混淆，在西方诗人中也不会被混淆了。为了这一方式，哪怕所谓的艺术形式上的独特，我用了三十年的时间还多。我是个笨人，不是那种天才。

木叶：你觉得自己是一个先锋小说家吗？

李浩：我是先锋作家。我不讳言，也不希求从中得到任何好处。我愿意在所有的作家们中间都是“独立个体”，在所有的知识分子中间也是“独立个体”，我始终希望自己是那个“个人”。

我的创作基本上是先锋的，过去，在十年前吧，我的作品基本上发不出来，不过一两家刊物会用。我知道我走的路径是什么，为什么走，所以也挺甘心。后来有些小小的不甘心了，就每年写一篇不先锋的小说，通俗一点儿、现实一点儿的小说，有些小孩子怄气的意味：你们写的那类小说老子会写，老子写的这类你们玩不了。哈哈。这种孩子气我现在还有。我现在在学校教学，本科的课基本上讲述技法，传统的、基本现实主义的技法，它的确是个基础，我觉得先锋小说家们也必须具备这个基础，但止于基础绝对是不行的，是大错谬。

我的小说的接受……哈哈，我觉得我是边缘，接受度不高。有时候大家知道我，不过是因为我得了鲁迅文学奖，而且有张爱说的嘴。我也不得不甘心，是的，不得不。

木叶：如今对写小说还是写诗更自信，我想你应该有过对自我才华的研判。

李浩：让我犹豫和忐忑的问题。其实我觉得我在诗歌上的“创造性”可能更大些，我个人也更重视我的诗歌。但离开诗歌圈子太久了，人家不认我还是个诗人。小说……我做出的新提供还是少了些，除了几篇自己觉得还可以的。

木叶：在另一端，或以你自己为例，先锋小说和诗歌创作之间是否存在，抑或如何相互滋养？

李浩：是的，相互滋养，而且包括我对文学批评的阅读，那些随笔的阅读与写作，对于哲学的、社会学的、历史的、艺术史的阅读，都对我是种滋养。诗歌，让我在对待每个词时都有某种经意，我会反复，有掂量，并努力在平静下建立回味，涡流性的回味，它也让我的小说能够笼罩于诗性中。而小说对诗歌的滋养则是叙事性的介入让诗歌在抒情中有了厚度和拉扯的力量，有了生活的真切感，甚至有意容纳阅读者“经验”上的参与，这样文本就有了一个阅读者“副文本”的存在——如果没有小说写作，我的诗歌不会呈现现在的样子。

木叶：第一次见你，有人笑你的胖，你也随着笑，我倒是注意到你的挺拔，这当是军旅经历的缘由，我想一定还有更多的“余音”。你如今怎么看待这种人生经验，以及对创作的潜移默化？

李浩：我是胖，是个月半纸。这个我不自嘲他们也嘲笑我，我就跟着笑吧。我原来是只“刺猬”，其实现在也依然保留着刺，但更多时候是徐则臣说的“滥好人”，我很不会拒绝别人，在习惯性地讨好别人，努力让别人过得去。我觉得任何的生存境遇和生存经验对于文学来说都是珍贵的，如果它不能运用到文学中，我只能说我还是没有真正地理解它、认识它，我还能力匮乏。

木叶：传闻你曾说获了鲁奖的《将军的部队》是自己最差的小说。我喜欢你对机缘的思考，但这个文本自有它的那部分好。也许隔得再远，会有新的看法。换句话说，你是否愿意谈谈自己最经得起推敲、最有探索性的是哪些作品？

李浩：天地良心，我没有说我的《将军的部队》是最差的小说，没有，我只是说，它不是我最好的作品，我对它不高看。我当时在部队，这篇小说是我尊敬的诗人刘立云“逼迫”的产物，他要我必须在某个时间内写三到五篇和部队相关的作品，我也的确完成了它们。等我完成的时候刘立云先生也离开了《解放军文艺》。另一个我的好朋友李亚帮助我做了部分修改，它才呈现出现在的样子。

如果列举我个人喜欢的作品……诗歌，我想推荐《缓慢转身的书虫》一组，哈，我准备将它最终写成一本诗集。它和阅读有关，更和我的情绪情感和幻想有关，和思考有关。小说，短篇小说我觉得《一只叫芭比的狗》《碎玻璃》和“拉拉国拉拉布”的那个系列还可以读，中篇是《失败之书》，长篇是《镜子里的父亲》。

木叶：“我们的房子像孤单地驶在海上的船。”谈到中篇小说《失败之书》（2006），会想到真实与虚构，也会想到力量，想到命运之痛，我还珍视其中的自省意识。不过你说“十年时间我没有进步”，这似乎是苛责……

李浩：在《失败之书》中，我让这个哥哥遭遇三重的“失败”，即社会理想的失败，艺术理想的失败，最后是个人理想的失败。他希冀改变世界，部分地“按照自己想象的样子”和臆想的样子，这里有（盲目的）激情，而挫败感也是强烈的；他希望自己成为一个好画家，他为之也努力过，很认真地努力过，但不得不承认他匮乏这种才能，至少是不被认可。退至最后，他其实也想有一个较好的个人生活，自食其力，但由于性格因素和另外一些影响着他的因素致使他的这一愿望也难以实现。失败成为他的影子，成为他的本质和血液里流淌着的物质……这时，他的怨怼越积越重，作为弱者，他只能将这份怨怼施加于自己的家人，让他们和他一起承受，让他们也一起沉入到失败的痛苦中……这时，这个软弱的失败者又不断地释放着他的恶，他也确实得寸进尺，变本加厉。他是“零余人”，但不同于他人塑造过的“零余”，在整个文学史中的零余者都是自我失败，他们不会变成怨怼的施虐者，而这个哥哥不是如此。这也是我们国民性中非常独特的一点，我从生活中抓住了它。

我说我十年里没有进步，也是真诚的。虽然我的技艺、想法都有进步，却没有能够可再塑造一个独特的、唯我所有的形象。我不能原谅自己。

木叶：我较严厉批评了一位作家所代表的某些写作倾向，引起反响，你见了说，希望有人也能如此批评你。这是酒过三巡的话，但我感到背后的真诚。所以看到你日常随和，但是文字却往往会透出激烈，就很理解。这种为文与为人之间的不同，自古便有人言及，你自己想必也有所斟酌吧？

李浩：我尊重并且一贯尊重真诚的、有见地的批评，无论它有无苛刻之处。说实话我们时下的批评太温了，太像表扬稿了，而且多数说不到点上，我觉得这样是对自我也是对文学的不负责。我愿意向所有人释放善意，而且这份善意不伪，不是装出来的。我想你也知道我的这话并无自我夸耀的意思。这是性格的原因，也是读书给我的“养成”。而在文字中那是另一个场域，它牵扯着我可能坚固的、自认的“真理”，在那里我不想太“东方智慧”，太圆润——东方智慧对自己有益但不利于问题的厘清，我愿意我的傲慢和偏见在这里毫无保留。平时，我有可能说些假话、伪话、不由衷的话，但在文学上我尽可能真诚点，虽然有时候也做不到。所以，我对做到的，譬如你的批评，表达敬意。我希望自己能得那样的批评，这也是真诚的。我还要纠正你一下，我在没有喝酒之前先和黄德海说了我对你批评的赞许，而后才是见面喝酒，我也是在喝酒之前就又一次表达的，不是酒后。

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