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韩东 仅仅先锋还不够（第1页）

韩东：仅仅先锋还不够木叶：小说《小城好汉之英特迈往》里面有一种“去政治化”，不知道这个说法是不是恰当，至少切入的角度和放松的叙述很有趣。比如讲丁小海的母亲死了，正好毛主席也去世，他戴孝——就是戴黑纱——别人不知道是为他母亲戴还是为毛主席戴，他的回答是“都为”。学校对他的处理是不让他参加主席的追悼大会，让他在教室里一个人追悼，这个时候就不管他是追悼毛主席还是追悼他母亲了。这种和政治的对冲非常有意思，因为一个是母亲，一个是“父亲”。

韩东：那个时代已经过去了，很容易概念化。我觉得复原当年的生活细节很重要，时代再严峻，人们总要笑。不管这个时代发生了多么大的事情，都必须有日常生活。我喜欢这种幽默的东西，喜欢这种有张力的东西。有一个对照，有一个对比，有一定张力，大事和小事放一块写，哭和笑放在一起，都是元素之间的张力。

木叶：刘震云曾说，任何悲剧仔细看，全是一地喜剧。我不知道是否可以跟你这个对照看？

韩东：我不觉得悲剧或喜剧，因为我不用这样的概念去分别这些事情。只是我把觉得严肃的话题用轻松的语调去说，或者很无聊、很琐碎的事情你用极端认真的态度去对待它。比如有人说里面写到吐痰、抓屁，是很无聊的琐事，没问题，我赞同，确实很无聊。但是，你以极端认真的态度去写就不一样了，像我写得津津有味，写了很多页。态度认真、仔细观察、仔细去说这个无聊的事，这个事就有了另外一种色彩，对吧？

木叶：很早之前你就写过《我们的身体》，我看《英特迈往》里面有很多都跟身体有关，比如说体重，尿，屁，还有屄。小说尺度宽，出版时也放得开，从“身体”来讲，我不知道是否有意为之？

韩东：不是有意的。比如说涉及到性的暗示用语，这和成人世界还不一样，少年没有性经验，他说这个的意义跟成人是不一样的，这里面没有色情的成分。就是一个骂人的话，就是一个狠。当然，人的身体是特别重要的。人不仅是政治动物、不仅是观念动物，一个人成为一个什么样的人，还取决于他的性别，他是一个什么样的身体状况，长得如何……很多东西都是由身体决定的，很多东西又反过来影响身体，所以索尔·贝娄说过，人到四十岁以后，得为你脸生出的每一个包块负责。原话我记不住了，总之身体是极端重要的。

木叶：身体是一种哲学，一种政治，它不仅对小说人物，对小说作者也有一种作用力。

韩东：对。

木叶：这个小说里面的女性色彩非常淡，有个伍奇芳，还有“大水缸”，最终全是男性……

韩东：雄性之间。

木叶：对，雄性。很多人都讲过兄弟情，余华《兄弟》是一个，再往前，还有王朔的《动物凶猛》（《阳光灿烂的日子》）。仔细看，还都是有关“文革”，不久之前还有林白《致一九七五》、王安忆《启蒙时代》，这几个放在一起，自己作品的不同之处在哪里？

韩东：他们的作品我都没有读过，所以不好评论。对我来讲，写作就是很自然的事，刚才讲的有一点我赞同，就是写的世界比较偏向于男性化，雄性的，还有一个注释，实际是一个人的少年时期。因为人与人之间缔结的情谊，超越了利害关系。在兄弟情谊里面，中国人讲的义气、拜把子，是比较成人化的。所谓成人化最根本的问题就是有利害在里面，我们素不相识，但是我们拜了把子，桃园三结义，就成了一个利益集团，联合起来做事。我写的朋友关系、兄弟关系是出自少年，没有成人化的利害关系在里面，所以是更淳厚、更单纯的一些东西，和梁山好汉式的缔结情谊是有区别的。

木叶：前面有一个重要角色魏东，但是后来消失了，从1978到2005年之间就突然没有了，我不知道你是有意为之，突显一种偶然性，还是怎么回事？

韩东：首先这里面所有的人物，我觉得都挺可爱的。唯一的就是魏东似乎是反角，实际上我把很多恶作剧的元素加到他身上。但是还得说明一点，他所玩的这些东西，还是一个游戏，他并不是一个恶人，我并没有把他当成一个罪大恶极的人来写。就是一个少年的游戏。他玩抓屁游戏、仗势欺人啊等等，他没有强奸妇女，也没有杀人什么的。

木叶：他在1978年之后就没有怎么出现，是不是使得这个小说有点儿平衡缺失了。我的意思是什么呢？好像后面都是“好人”的成长，你想这么一个纨绔子弟，他在新时期怎样翻江倒海，或者说怎么样喋血街头，这个东西蛮有趣味，没有写是一个遗憾。

韩东：当时也有一个设想，就是后面交待他，我要写就写他最后是一个非常平凡的人，当时我设想过丁小海或者说张早去找他，讲起当年那些事，他都没有记忆，“啊，有过这回事吗，我怎么想不起来？”

木叶：高，这应该写。

韩东：我没有写，我觉得逻辑是这样的，他不是真正的恶人。

木叶：接受采访时你不只一次提到“生存英雄”“生存好汉”，有意提到生存二字，而不是生活。生存相当于“降低”一种要求，比如鲁迅说“一要生存，二要温饱，三要发展。”你这个措词很微妙。

韩东：每一个人的生活，只要他是个人，曾经活过，都会是非常激烈的，不仅指外部的起伏跌宕，内心经历的东西也是。其实生存和生活这两个词在我这里分野不是那么清晰，生存可能更艰难。其实每个人的生活都是生存，每个人的生存都是活着，都是在努力，在克服一个个的问题和障碍。

木叶：那么你认为生存中最大的问题是什么？作为小说家来说。

韩东：我的生存就是两个部分，一个是活着，让自己的肉体活着，健康；第二个要解决一些精神上的问题，生而为人。后者可能比较玄，为什么活着，生死这些问题，但这些东西和身体是一体的。

木叶：这两者之间还有一些东西，我想提一个“钱”的概念，因为我发现在访谈和作品之中你也多次提到它。就像小说《扎根》刚出来时，你就公开说“书成之后，我想到的只是钱”。这里面当然可能有一些因素我们不清楚，但是我猜想这么一个词在韩东先生的语言和生活之中有位置，而且位置不低。

韩东：钱对于我来讲就是一个生存，因为我是靠写书卖文为生，没有地方给我发工资，也没有别的补贴、外快，这是很现实的问题。卖书就有钱，有钱就可以活下去。作为一个“写作机器”，你也得维护它，也得保养它，也得花一定的经费，而没有人给你经费。想活得体面一点，人到中年还有责任感，还有家庭，还有对别人的责任，我的工作、我的职业、我的谋生手段就是写作，所以应该换来金钱，这不是说我指望写书发财，不是这个概念。

木叶：我想往回倒一段，1985年《他们》创刊的时候，那一期里面有苏童《桑园留念》，还有马原、顾前的作品，当然还有你自己的，四个人的近况非常不同。刚刚我们提到钱，我见过一篇你写的文章，谈到苏童，你说“当时我们都很想成名，很想有钱”。那个时候你们正合写一个电影剧本，直接谈钱，直接谈名……

韩东：这里面其实有很大的开玩笑的成分，任何这个阶段的小伙子都会有这样的雄心，所谓的雄心。但是如果落实到一个具体事情上，落实到具体的写作来获取这样一个东西的时候，可能大家的态度就不一样了，有的人觉得不能以牺牲文学的方式来获得。当时我们写剧本，是顾前创意，苏童写第一稿，苏童非常认真，我写第二稿，觉得没劲，后来就不写了。这也是一个预示，非常像我们的生活、后来的命运。苏童的成功是必然的，因为他是一个认真做事的人。顾前的落魄也是理所应当，他是光说不练的人。我则是有热情，然后接着怀疑……

木叶：我看到你有一句评马原的话，说他“已经创造了汉语文学的伟大奇迹”，现在还这么认为吗？因为他已经停笔很长时间了，当然也在写一些东西。

韩东：马原是作家中的作家。

木叶：这是很多人用来评价博尔赫斯的。

韩东：因为他对西方小说的研究，对现代主义的研究，对小说的技术、方式的研究，在专业领域内，他绝对是一个划时代的人物。所以很多写小说的人，特别是80年代先锋小说那一批人都从他那个地方得到过营养。马原的书，可能一般的读者读觉得有隔膜，但是作家们读起来往往会觉得能获得很多东西。小说技术层面的东西，他已经在实验室里推进到一个非常了不起的程度了。

木叶：讲到马原我还想讲一下先锋，先锋创作可能跟韩东先生的小说有很大的不同，因为我觉得你在写作的时候，是想让读者看懂，有这么一个潜意识在，不知道这个观点是否准确。

韩东：准确，非常准确。先锋小说的意义就在于写作方式和技巧。因为80年代大家在学艺阶段，有很多西方的文学思潮进来，刺激是很大的。而且当时现代主义也是向各个方向前进，写得很怪异，标新立异。我觉得先锋小说的重点、革命意义是在形式方法上。除了形式和方法，应该还有别的东西，我觉得先锋小说做得还不够，远远不够。说白了，就像一个人练拳一样，功夫在身，有几套花架式，有几套拳脚，但是不能用于实战。你练拳的目的还是得打人，得打架嘛。

木叶：与人和世界交流，博尔赫斯说，诗歌的命运就在于与读者的相遇。

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